專訪：楊牧青書畫藝術(shù)心識(shí)與器量
編者按：本文原標(biāo)題是《楊牧青：超越時(shí)空的“心路”創(chuàng)作》，由川大博士初為夔（文大創(chuàng)）采訪、整理，首發(fā)在四川大學(xué)創(chuàng)意管理研究所《創(chuàng)意管理評(píng)論》公眾號(hào)（網(wǎng)刊合一）。
由于交流的內(nèi)容比較廣，字?jǐn)?shù)多，篇幅長，所以按一、二、三、四次連載形式出現(xiàn)，文內(nèi)先后選插了楊牧青近十年來30多幅書畫作品，有不成熟的，也有精彩的；有變法期的，也有可留傳于世的?！秳?chuàng)意管理評(píng)論》公眾號(hào)內(nèi)圖文編輯精美，風(fēng)格多樣，也是對(duì)楊牧青書法與國畫的一個(gè)小的藝術(shù)階段的風(fēng)貌展示?，F(xiàn)將此“專訪稿”全文通發(fā)，以廣藝界。
采訪單位：四川大學(xué)創(chuàng)意管理研究所
采訪人物：楊牧青，號(hào)草坪先生，法青居士，1973年4月生，黃土隴塬人，現(xiàn)居北京。著名書畫家，藝術(shù)評(píng)論家，國學(xué)智慧研究者，中國書畫國學(xué)系列公益講座發(fā)起者、主講人。
采訪地點(diǎn)：四川大學(xué)
采訪時(shí)間：2017年12月12日
前言：近日，在成都府南河畔，四川大學(xué)創(chuàng)意管理研究所“創(chuàng)意管理評(píng)論”公眾號(hào)小編文大創(chuàng)，有幸邀約到了著名書畫家楊牧青老師，并進(jìn)行了長達(dá)數(shù)小時(shí)深度訪談交流，這讓我們對(duì)楊牧青老師的藝術(shù)創(chuàng)作和思想有了一個(gè)全新的認(rèn)識(shí)和了解。
初為夔：楊老師，您好！歡迎您來到美麗的成都。我們之前從書畫藝術(shù)、國學(xué)思想、文化論述、社會(huì)影響等方面去對(duì)您做了一些初步了解，發(fā)現(xiàn)您被很多業(yè)內(nèi)外人士稱為當(dāng)代不可多得的書畫大家。您的書法和繪畫風(fēng)格及其相關(guān)理念被譽(yù)為具備“引領(lǐng)時(shí)代的潛質(zhì)”。那么，有關(guān)中國傳統(tǒng)書畫藝術(shù)的創(chuàng)作和價(jià)值問題，請(qǐng)您給我們談一談。
楊牧青：好的，謝謝?！按蠹?、引領(lǐng)”這些都不敢當(dāng)。不過說到引領(lǐng)這個(gè)與時(shí)間相關(guān)的詞，我也注意到了你的另外一個(gè)用詞“傳統(tǒng)書畫”。
首先，我們說傳統(tǒng)是相對(duì)現(xiàn)在而言的，現(xiàn)在若過幾百年、幾千年可能又成了那時(shí)候的傳統(tǒng)了，這是一個(gè)關(guān)于時(shí)空的話題?，F(xiàn)在的很多書畫家、藝術(shù)愛好者，“信而好古”過了頭，認(rèn)為越是傳統(tǒng)的就越是好的，這是對(duì)書畫藝術(shù)的一種錯(cuò)誤的偏執(zhí)。
在當(dāng)前的歷史時(shí)期，能夠熱愛傳統(tǒng)文化，對(duì)于當(dāng)代中國人尋求文化自信和文化歸屬是一個(gè)很好的切入點(diǎn)，這本身是好事情。但是，需要清楚，不能一提起傳統(tǒng)就厚古薄今，奉古斥新，或以傳統(tǒng)為規(guī)矩而不敢越雷池半步，缺失創(chuàng)新精神。所謂“禮有損益”，就是討論時(shí)代性和適宜性的問題，藝術(shù)也是一樣的，時(shí)代變了，人們的生活方式和思維方式變了，審美也變了。那么對(duì)于傳統(tǒng)藝術(shù)的剔除糟粕，吸取精華，推陳出新，這才是一個(gè)藝術(shù)家藝術(shù)創(chuàng)作的正道。
其實(shí)，所謂的傳統(tǒng)，其核心就是一個(gè)“心”的問題，是一種對(duì)于生活和藝術(shù)返璞歸真、回歸本源的領(lǐng)悟。如果只拘泥于藝術(shù)風(fēng)格的古風(fēng)，或想著將現(xiàn)代審美和生活意境回歸古人的方式，其實(shí)就落了下乘了，當(dāng)然也是不可能實(shí)現(xiàn)的。
其實(shí)古人的心和今人的心是一樣的，只不過是古人、今人所處的社會(huì)環(huán)境、思維方式、認(rèn)識(shí)事物的態(tài)度發(fā)生了變化而已。古時(shí)明月照今人，今人不見古人面，古時(shí)明月依舊在，人心悠悠亙古存。這是需要頓悟的，是一個(gè)心靈境界的問題，不是三言兩語可以講明白的。
許多的書畫家就死在了這個(gè)心上了，不能解脫此心，不能悟到書畫藝術(shù)的奧妙與真諦，因此在具體的藝術(shù)實(shí)踐過程中就喪失了書畫本有的東西。縱觀歷史上所有極具成就的書畫家都在這個(gè)心上有了一定的見地，所以他們才能夠修成一代書畫大家乃至大師、宗師級(jí)的人物。這需要反身而誠，需要致虛靜觀，書畫的創(chuàng)作都是如此。而且在這個(gè)意義上講，書畫本身是同源的。
初為夔：您是說“書畫同源”？
楊牧青：是的。本質(zhì)上講，書和畫的創(chuàng)作都是人類本心的自然流露，在創(chuàng)作上來說，中國傳統(tǒng)的書法和繪畫藝術(shù)的創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)和立意點(diǎn)都是相同的。書是字，是書法。畫是圖，是繪畫。它們二者在歷史遞進(jìn)中是你中有我、我中有你的一個(gè)互溶狀態(tài)，時(shí)而隱，時(shí)而現(xiàn)。
初為夔：如果說書畫同源，那么傳統(tǒng)的書法藝術(shù)和繪畫藝術(shù)為什么會(huì)作為兩個(gè)不同的藝術(shù)門類？
楊牧青：人類文明的上古時(shí)期，文未彰，字未顯，圖為根，畫為本。此時(shí)，圖畫皆由人的心性而出，是人的靈魂所流露，它是銜接、感應(yīng)宇宙星辰與自然萬物和一切生靈的，是大道本真，后來人們把它解釋成為一種圖騰文化、宗教儀軌等，僅是一個(gè)認(rèn)知的方法而已。
先秦到秦漢之前的很長一段時(shí)期，文開始形成，文者紋也，字開始誕生，字者孳也，伴隨而來的就是書法產(chǎn)生，也就是現(xiàn)今所說的具有藝術(shù)規(guī)律性的書法載體。然而，圖開始隱藏，畫逐步發(fā)生了功用變化，天地之間的奧妙盡在文字之間，表達(dá)情意，示顯萬象，一字一世界，一劃一菩提，它是大道現(xiàn)象。譬如，象形文字，人字有人形，山字有山形，水字有水形……等。今天，我們觀古時(shí)的“甲骨文”書法，它們以刀代筆，文字在“卜者”記述的過程中給人留下一種天真爛漫、率性質(zhì)樸、洪荒神秘的狀態(tài)，它們的形、體、相、意均在遵循著某一種規(guī)律，也就是后來被老子講出來的那個(gè)“道”，有點(diǎn)恍兮惚兮的狀態(tài)。
秦漢之后，雖書畫同源，然分道揚(yáng)鑣嚴(yán)重，它是大道進(jìn)入末流時(shí)期，書畫的藝術(shù)本真逐漸失去，意態(tài)紛呈，相法變亂，難以尋回遠(yuǎn)古那種人與靈魂、人與自然相融相合的味兒了。譬如，秦漢以后，書法是書法，繪畫是繪畫，或?yàn)檎畏?wù)，或?yàn)樽诮谭?wù)，或?yàn)榘傩丈罘?wù)，各具功用，各盡其媚。書法向更加規(guī)矩化的方向奠定，繪畫則向更加程式化的方向發(fā)展。通過秦漢之前的甲骨刻辭、青銅銘文以及玉器、陶器、摩崖刻畫等去向上看的時(shí)候，在端莊肅穆、禮教傳播中還有渾然天成之感，書（字）中有畫，畫中有書（字）的妙趣還存在，這是中古時(shí)期大道現(xiàn)象的血脈遺存，亦即后人提出“返璞歸真” 的問題。
在近古時(shí)期兩千多年的書畫演變過程中，也有一部分人以能夠善書擅畫守住了書畫藝術(shù)的基本陣地，或?qū)９?，或?qū)９ダL畫，向書畫藝術(shù)的大道本真靠近。但是仔細(xì)分析名留典籍、聲播四海的人，也有許多是離書畫藝術(shù)的大道本真相去太遠(yuǎn)了，只不過是一個(gè)書畫的歷史人物符號(hào)罷了。
現(xiàn)在就更不用說了，硬筆和電腦的普及，教育方式的變化，使得傳統(tǒng)書畫藝術(shù)產(chǎn)生的土壤遭到了毀滅性沖擊。書畫被搞成了一種陽春白雪的東西，遠(yuǎn)離了百姓和生活，成了一種行業(yè)或者職業(yè)。甚至于連職業(yè)的書畫藝術(shù)家，也有很多成了搞書法的不會(huì)畫畫，搞繪畫的不會(huì)書法的狀態(tài)。其實(shí)這對(duì)于傳統(tǒng)繪畫的創(chuàng)作和領(lǐng)悟是極其不利的。
初為夔：您談的“大道本真” 的確是藝術(shù)創(chuàng)作的一個(gè)根本問題。那么就創(chuàng)作風(fēng)格來說，您是以倡導(dǎo)率真派書法和原生態(tài)大寫意山水畫藝術(shù)為主的，我理解這也是對(duì)于您的書畫藝術(shù)理論的一種實(shí)踐，不知您是怎樣應(yīng)用到具體的書畫藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)中去的？
楊牧青：其實(shí)率真派書法、原生態(tài)大寫意山水畫對(duì)應(yīng)到具體的書法、繪畫藝術(shù)創(chuàng)作過程中僅是一個(gè)名相而已，它不能代表具體的書畫藝術(shù)創(chuàng)作本質(zhì)，也不能很好的表達(dá)創(chuàng)作者的“心”境。我僅是用他們來表達(dá)一種對(duì)于當(dāng)下的藝術(shù)規(guī)范和審美的批判，對(duì)生活本身、人之本心的回歸的一種狀態(tài)。
當(dāng)然這并不是說我們要隨意破壞，而是要“登堂其，入其室”，要求藝術(shù)家要在真正具備了一定的藝術(shù)功底和審美能力，真正理解了傳統(tǒng)書畫創(chuàng)作的本質(zhì)之后，通過自身的學(xué)習(xí)和感悟，超越當(dāng)下時(shí)代的束縛，進(jìn)行的一種穿越時(shí)空的創(chuàng)作。這種狀態(tài)，你可以說是對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判，也可以說是對(duì)時(shí)代的引領(lǐng)，也可以說是對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)創(chuàng)作內(nèi)核的回歸，但這其實(shí)都僅是一種表達(dá)罷了。我更愿意把它說成是一種對(duì)“心”的感悟，一種超越時(shí)空的藝術(shù)意境。
《湯·盤銘》“茍日新，日日新，又日新”，《老子》的“致虛極，守靜篤”，佛家中“緣起性空”、“應(yīng)無所住而生其心”，其實(shí)都是對(duì)于這種意境的不同表述。
至于具體的創(chuàng)作方法之類，我就不展開談了。大致來說，我倡導(dǎo)“原生態(tài)大寫意山水畫”，是主張以粗獷、豪放為其基調(diào)，以干筆、枯筆為其根骨，在遵循傳統(tǒng)的山水畫構(gòu)圖原理下，以層層積染之法，形成“勾擦大膽、點(diǎn)面隱約、跡簡意深、設(shè)色簡略、墨彩交融、夸張巧拙”鮮明風(fēng)格，以體現(xiàn)生命的原初意義，給人以心靈上的震撼，以促成新的山水畫風(fēng)誕生。
初為夔：您的意思是，藝術(shù)的創(chuàng)作是超越時(shí)空的，對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判，超前的引領(lǐng)，傳統(tǒng)的回歸都是一回事，但都是不準(zhǔn)確的？那么在這個(gè)意義上，我們何談創(chuàng)新，何談引領(lǐng)藝術(shù)潮流呢？
楊牧青：藝術(shù)創(chuàng)作是超越時(shí)空的，這個(gè)沒錯(cuò)，藝術(shù)潮流是可以引領(lǐng)的，這個(gè)也沒錯(cuò)，二者并不矛盾。這里不能混淆了兩個(gè)不同層面的問題，我說藝術(shù)創(chuàng)作的超越時(shí)空的，說對(duì)現(xiàn)實(shí)的批判、超前的引領(lǐng)、傳統(tǒng)的回歸是一回事，是就藝術(shù)創(chuàng)作的本質(zhì)而言的。用哲學(xué)的話說，這是一個(gè)本體論問題。
我們?nèi)耸巧畹漠?dāng)下的，就每個(gè)個(gè)體生命而言，都僅僅是時(shí)間長河中的一個(gè)微小的階段，我們每一個(gè)個(gè)體，甚至每一代人眼中所謂的時(shí)代，其實(shí)也是一樣的。而我們每一代人對(duì)于藝術(shù)的喜愛和審美的偏好，都是具有時(shí)代特征的，受我們所生存的時(shí)代影響的，這是個(gè)認(rèn)識(shí)論問題。這也是由人的有限性決定的。
同時(shí)，任何事情的發(fā)展都有其生成與發(fā)展的規(guī)律性，藝術(shù)創(chuàng)作技法和創(chuàng)作理念也是一樣的。所謂的引領(lǐng)藝術(shù)潮流，就是在能夠一定程度上理解藝術(shù)創(chuàng)作的本質(zhì)情況下，理解當(dāng)下的藝術(shù)創(chuàng)作的技法和創(chuàng)作理念，在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行修正、完善或者引導(dǎo)新的方向。而不是憑空的臆測或者“占卜”出未來。所以，在這個(gè)意義上來說，你說的這兩個(gè)藝術(shù)創(chuàng)作問題其實(shí)是“一以貫之的”，不存在矛盾性。
初為夔：謝謝楊老師的分享，讓我們感受到了您“一以貫之”的創(chuàng)作風(fēng)格。那么對(duì)于我們的創(chuàng)意管理您有什么理解，也請(qǐng)您給我們談一下？
楊牧青：管理不是我的專業(yè)，就不多說了。而對(duì)于傳統(tǒng)書畫藝術(shù)的發(fā)展和藝術(shù)土壤的積淀，一定是離不開相關(guān)的商業(yè)活動(dòng)的。
其一，在當(dāng)前社會(huì)大分工的時(shí)代背景下，藝術(shù)家也是社會(huì)人，他們也要生存，也許要用物質(zhì)和名譽(yù)的回報(bào)來肯定他們的價(jià)值和創(chuàng)作，這本身無可厚非。成熟的傳統(tǒng)書畫藝術(shù)品市場的建成，不但有利于保證成熟藝術(shù)家的創(chuàng)作熱情，也能夠保證藝術(shù)創(chuàng)作的后續(xù)人才，如果成名的書畫家都吃不飽穿不保暖，你怎么能夠保證優(yōu)秀的人才進(jìn)入這一領(lǐng)域發(fā)展呢？
其二，成熟藝術(shù)品市場的建立和商業(yè)活動(dòng)的完善，也能夠保證愛好者和收藏著能夠?yàn)樗麄兊膼酆毛@利，不僅能夠促成職業(yè)愛好者群體的形成，也可以促進(jìn)更多的愛好者對(duì)書畫藝術(shù)專業(yè)知識(shí)的學(xué)習(xí)，這對(duì)于我們國家傳統(tǒng)書畫藝術(shù)土壤的積淀也是非常重要的。
當(dāng)前我國的傳統(tǒng)書畫藝術(shù)品市場還處于起步階段，需要你們這樣的專業(yè)團(tuán)隊(duì)，在書畫藝術(shù)品和商業(yè)領(lǐng)域的耦合性方面進(jìn)行專業(yè)的研究和實(shí)踐推動(dòng)，期待你們能夠在傳統(tǒng)書畫藝術(shù)品的商業(yè)推廣的研究和實(shí)踐上做出更大的成績。
初為夔：對(duì)于當(dāng)前的傳統(tǒng)書畫藝術(shù)的教育您有什么寄語？
楊牧青：搞中國書法、繪畫這門藝術(shù)，一定要有先天的靈性，也就是天賦的問題，同時(shí)也要有后天的勤學(xué)苦練，以及善于帶著問題思考的意識(shí)。讀千本書，走萬里路，結(jié)交結(jié)識(shí)更多的人，心態(tài)要端正，出發(fā)點(diǎn)要正確，認(rèn)知度要提高，不能為了某種身份象征、榮譽(yù)權(quán)力或某種背離心性的欲望去從事書畫藝術(shù)。善行有善終的結(jié)果，正心正念有正心正念的因緣，中國的書畫講究水墨色彩的無窮盡變化，而這些變化除了書畫藝術(shù)本身的基本技法、技巧之外，全憑個(gè)人的文化學(xué)養(yǎng)和對(duì)大自然的感悟如何了，學(xué)養(yǎng)越高，感悟越深，書畫藝術(shù)的境界就越高，除此無它二法。
有人說是技法、技巧是書畫的核心，或者是根本，這種認(rèn)識(shí)是有失偏頗的。技法、技巧對(duì)于一個(gè)身心健康的人來說，通過三五年的臨摹、寫生等方式訓(xùn)練后是可以掌握的，書法不外乎就那些基本的點(diǎn)線與章法問題，三百種碑帖足矣。繪畫也不外乎就是那些勾擦點(diǎn)染與位置經(jīng)營的事情，一兩百位名家、大師的經(jīng)典作品認(rèn)真臨學(xué)、研讀足矣。而這些都是可以列出一個(gè)學(xué)習(xí)時(shí)間進(jìn)度的清單，某一天臨某一帖，某一月學(xué)某一家，某一年攻某一門。很簡單，只要堅(jiān)持就行了。關(guān)鍵是通過三五年的臨學(xué)之后，問題就來了，許多許多的書畫家終其一生沒有修成正果，就是這個(gè)三五年后走了藝術(shù)的偏差之路，或由于本身不具備成為一個(gè)書畫藝術(shù)家的料，浪費(fèi)生命與光陰而已。
有人說，書畫家、藝術(shù)家不是老師教出來的，這話不全對(duì)，任何事情都要辯證的去對(duì)待。一個(gè)真正藝術(shù)家的養(yǎng)成，除了具備刻苦的訓(xùn)練、堅(jiān)持對(duì)的毅力和用心的體悟之外，明師、慧師的指點(diǎn)和點(diǎn)播不但可以讓我們?cè)诔砷L過程中少走很多彎路，還能夠提升學(xué)生的眼界、意境，最重要的是還可以為我們指明方向。但是不明白事理真相的老師、不具足智慧德行的老師，一定是教不出好學(xué)生的，學(xué)生終其一生只能照畫老師和前人的痕跡罷了。這些都要置于當(dāng)下書畫的藝術(shù)界發(fā)展?fàn)顟B(tài)去解決，否則今天的我們拿什么給后人交代呢？這更需要重新的去思考、去解決。
初為夔： 您這次來到聽說是要做一次長時(shí)間的采風(fēng)，那么經(jīng)過一段時(shí)間的游歷考察，您對(duì)四川的整體感觀和傳統(tǒng)書畫發(fā)展怎么看？
楊牧青：這一段時(shí)間，我們?nèi)チ舜ㄖ?、川西十幾個(gè)名勝古跡與風(fēng)景區(qū)，子昂故里、觀音故里、文君故里等，對(duì)景寫生，街巷采風(fēng)，友人談笑往來，對(duì)四川的人文風(fēng)貌、民俗風(fēng)情、自然山川又有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，接下來我們還會(huì)到都江堰、峨眉山、三星堆、寶墩遺址、金沙江、劍門關(guān)、大涼山等地去采風(fēng)寫生的。
四川是天府之國，歷史悠久，文化底蘊(yùn)深厚，風(fēng)光秀麗，且不乏奇峻之美。這一次的實(shí)地采風(fēng)更加深了我對(duì)四川風(fēng)土人情的理解和認(rèn)識(shí)，同時(shí)淳樸的民風(fēng)和經(jīng)濟(jì)文化的高速發(fā)展也使我感觸良多。我們知道近代書畫大師黃賓虹、張大千、陸儼少、傅抱石、李可染、陳子莊等人都從四川的山水風(fēng)光中尋找過靈感。在這里，我只想說，巴山蜀水對(duì)于一個(gè)從事傳統(tǒng)書畫研究和創(chuàng)作的藝術(shù)家來說非常重要，可以帶給藝術(shù)家源源不斷的創(chuàng)作靈感。目前四川已經(jīng)有一批非常優(yōu)秀的書畫藝術(shù)家在從事傳統(tǒng)書畫藝術(shù)的創(chuàng)作，這其中不乏80后、90后的青年才俊。相信隨著中國傳統(tǒng)文化藝術(shù)土壤的不斷積淀和四川文化藝術(shù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，在未來將會(huì)不斷涌現(xiàn)出更多的優(yōu)秀藝術(shù)家。
我此次的四川中國畫寫生行，也是為正在籌劃的“水墨巴蜀”系列作品做準(zhǔn)備。這兩天我在成都，感覺蓉城很美，府河水很清澈，早晨在河畔散步時(shí)就更加催生了我很多想法，也更加堅(jiān)定了“水墨巴蜀”活動(dòng)的自信，希望自己能有好的作品呈現(xiàn)給大家，也希望能夠通過這次活動(dòng)與巴山蜀水結(jié)緣。謝謝！
